Forfatter:
Gerald Kador FolkvordTortur og tikkende bomber
Minst halvparten av alle nordmenn mener at det er uakseptabelt å torturere noen, selv om man vet at man på den måten kan redde mange uskyldige liv. Denne oppsiktsvekkende informasjon kommer frem i en undersøkelse Civita har gjennomført om nordmenns kunnskaper om og holdninger til menneskerettigheter.
Men det var ikke helt slik Civita valgte å oppsummere resultatet og presentere det for media. Formuleringen de brukte, og som ble grunnlag for en del mediaoppslag i dag, blant annet i Aftenposten og VG, var ”Hver tredje nordmann godtar tortur”.
Denne i og for seg dramatiske påstanden blir imidlertid relativert hvis man ser nærmere på spørsmålet de stilte 1098 personer: ”Er det riktig å benytte alle midler, inklusive tortur, for å få vedkommende til å utgi opplysninger som hindrer terrorhandlinger?”
I følge Civita svarte 30% av de spurte “ja” på spørsmålet, mens 20% var usikre.
Her har vi det igjen, det gamle ”ticking bomb”-dilemmaet, som folk liker så godt å diskutere og som er så meningsløst: Er det akseptabelt å torturere noen for å få opplysninger som hindrer at en bombe eksploderer og dreper tusen mennesker? Det som ved første blikk ser ut som en interessant moralfilosofisk problemstilling, gir egentlig bare uttrykk for en av de mest feilslåtte mytene i sammenheng med tortur, nemlig at tortur er et effektivt middel for å få frem sannheten.
Vi alle har møtt denne klisjeen i filmer og historier. Vi har kanskje til og med gledet oss over hvordan James Bond, Batman eller Asterix banket sannheten ut av en kjeltring, akkurat tidsnok i forhold til å redde livet til bestevennen, eller kanskje hele verden.
Da Khalid Sheikh Mohammed og et antall andre ”høyst verdifulle” fanger ble overført fra hemmelige CIA-fengsler til Guantánamo, innrømte president George W. Bush overfor media at man hadde mishandlet dem for å tvinge frem informasjon, men ved dette hadde man også reddet mange amerikanske liv. Uheldigvis for presidenten snakket nestlederen for hans militære etterretning også med media samtidig. Han var tydelig på at hvis det var noe man hadde lært av all mishandlingen av disse fangene, så var det at den slags overgrep var nyttesløse for å få frem viktig informasjon. De eneste gangene man hadde fått noe nyttig ut av fangene, påpekte han, var når man behandlet dem med menneskelighet og respekt.
Denne erfaringen bekreftes av avhørseksperter verden rundt. I tillegg er det mange i det amerikanske justissystemet i dag som forbanner bruken av tortur i kampen mot terror, fordi det man muligens har fått frem av vitnemål er helt ubrukelig i en noenlunde rettferdig straffesak.
Det er også et annet element i dette ”tikkende bombe”-dilemmaet som er meget skummelt, nemlig illusjonen om at torturistene gjør det de gjør i beste hensikt og basert på ufeilbar informasjon om den som blir torturert. De vet at den de torturerer har den informasjonen de trenger, og de vet med én gang om det han sier er riktig eller ikke. Sånn fungerer heller ikke verden.
Jeg har vært innom mange tortursaker i løpet av mitt arbeid i Amnesty, og jeg har aldri lest om en situasjon som lignet på den jeg nettopp beskrev. Tortur brukes i all hovedsak for å tvinge frem tilståelser (der det er helt uvesentlig om den er riktig eller feil) eller for å knekke folk. I de få tilfellene der folk tortureres på leting etter informasjon, er hensikten å teste om vedkommende eventuelt har noe nyttig å fortelle. For at det skal ha noen effekt er det nesten en forutsetning at man har ubegrenset med tid.
Skulle spørsmålsstillingen til Civita ha noen relasjon til virkeligheten, burde den omtrent ha vært formulert slikt:
Er det riktig å torturere en person som man tror eventuelt kan sitte på ukjente opplysninger om planlagte terrorhandlinger, selv om man vet at dette uansett vil ta altfor lang tid for å avverge noe som helst?
Jeg tviler på om 30% – eller 3% for den saks skyld – hadde svart ja på dette.
Gerald Kador Folkvord er rådgiver i Amnesty med tortur som et av flere spesialfelt. Han er ansvarlig for vårens kampanjehøydepunkt om å stoppe ulovlige fengslinger. Fokus for kampanjen er fire mennesker som sitter ulovlig fengslet på grunn av anti-terror-tiltak. Flere are disse er utsatt for tortur. Aksjonér for de fire på www.uspesifisert.no/aksjon
Les også Kamp mot torturtoleranse på amnesty.no, der generalsekretær John Peder Egenæs kommenterer saken.
- Neste innlegg: Hvem beskyttes? Homser eller homofobe?
- Forrige innlegg: Kunsten å betrakte en by
- Kategorier: Uncategorized
Desverre har den internasjonale terroisme forrået menneskeheten betydelig. Hvis det her spørsmål var stillet for 30 år siden, ville resultatet vært noe helt annet. Nu om dagen føler ganske alminnelige mennesker seg truet på livet av terroristene, for du risikerer og bli drept bare du tar metroen, eller kanskje der står en bilbombe parkert der du går.
Så resultatet må bli, at kanskje må 10 pontensielle terrorister få litt grenseoverskridende behandling, kanskje var 9 av dem uskyldige, mens den 10. ga pote. Det er bedre med 9 uskyldig torturerte, enn med 100 vis av drepte uskyldige. Synd at det skal ha blitt sånn, at ondt skal ondt fordrive, en ting er sikkert, det nytter ikke og vende det andre kinnet til. Det er akkurat hva terroristene ønsker og oppnå.
Unnskyld meg mens jeg ler meg skakk… Er dette din seriøse mening? Når var sist gang terrorister plantet bomber på bilene til “ganske alminnelige” nordmenn? Norge har aldri vært truet av verken terrorister eller terrorhandlinger. Det er et faktum.
Hvordan kan en rettferdigjøre tortur av “1o potensielle terrorister”, samme hvor mange andre som blir reddet da? Norge er et demokrati, og demokrati fungerer ikke med mindre en mann er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Og samme om en person er en terrorist, så skal han behandles som et menneske, ifølge menneskerettighetene. Og menneskerettighetene gjelder for alle mennesker, uansett hva de har gjort. Om så Adolf Hitler kom tilbake, så ville han hatt krav på en rettferdig behandling, uten noen form for tortur. Hvorfor skulle det være noe annerledes med antatte terrorister, som også er mennesker?
Hva er det denne bloggen egentlig vil fram til? At det er bedre at 1000 nordmenn dør enn at en muslimsk terrorist skal lide overlast? Det er slik jég tolker bloggen. Hvilket sier meg at bloggeieren har en forskrudd innstilling til terrorisme. Spørsmålet var: ”Er det riktig å benytte alle midler, inklusive tortur, for å få vedkommende til å utgi
opplysninger som hindrer terrorhandlingen?” Man må da gå ut fra at torturen ville ha hindret terrorhandlingen. Skal man da ikke være for tortur? Er folk blitt helt bløt på pæra!
“Er det riktig å torturere en person som man tror kan eventuelt sitte på ukjente opplysninger om planlagte terrorhandlinger, selv om man vet at dette uansett vil ta altfor lang tid for å avverge noe som helst?”
For en latterlig problemstilling! Hva er poenget med aggressiv avhørsteknikk når man vet det ikke kommer til å hjelpe for å forhindre noen terrorhandling?
Hør, jeg er på ingen måte for tortur, men jeg tror ingen er hyklersk nok til å påstå at de ikke ville tillat alle midler, dersom den tikkende bomben var en realitet, langt mindre hvis nær familie var potensielle ofre.
Altså, som man kan si litt humoristisk…
“Hvis jeg vil begå terror – Tror du virkelig at jeg vil kle meg ut i fulldekket arabisk bekledning og la skjegget gro?”
Om vi er så lettlurte, at vi kun tror at terror blir begått av menn med flakkende blikk, arabiske klær og som kan minne om Osama Bin Laden – Da er man virkelig smått paranoid.
Det ligger allerede nedfelt i navnet, at terror er noe man ikke kan forutse. Det er noe som er skremmende, det er noe som er direkte. Så, våre fordommer vil aldri redde oss – De vil bare gjøre oss paranoide og gi oss dårligere vilkår for å lykkes i verden – enn dersom vi legger fordommene fra oss:)
Når det nå er slått fast at tortur ikke har noen hensikt dersom målet er å få opplysninger som kan forhindre terror, hva er da hesikten med å gå med på at stater tillater slikt? Hvordan kan vi sitte og se på at dette skjer, og akseptere det? Og hadde det vært riktig dersom det faktisk ga resultater?
Nei. Å gjøre unntak for menneskerettighetene for å gjøre noe ‘riktig’ er mer problematisk enn det kanskje virker som ved første øyekast. For hva er det som er riktig? Hvem skal avgjøre det? Hvem skal bestemme når noe er så farlig at vi kan se mellom fingrene og gjøre unntak? Hvem er det som bør tildeles en slik autoritet? Den som er sterkest? Den som er mektigst? Den som kan overbevise andre om at det er nødvedig?
Menneskene har vist gjenntatte ganger at beslutninger som tas, om så med de beste hensikter, kan vise seg å få grusomme konsekvenser. Konsekvenser som skader menneskeheten og som ikke kan tas tilbake. Det vi nå ser tilbake på i historien som grusomheter, var ofte akseptert av mange i sin samtid. Ikke fordi menneskene var onde eller mer egoistiske enn nå. Det som skjer rundt i verden som skader og som vi ikke fortår, er også bestemt i en kontekst hvor det for noen fremstår som det beste alternativet og den riktige løsningen.
Vi trenger garantier. Garantier som sikrer at ingen mennesker under noen omstendigheter kan handle helt som de vil. Og spesielt viktig er dette for mennesker med mye makt. Mennesker som leder stater. Menneskerettighetene er garantien vi har. Dersom disse kan settes til side når vi mener at det er nødvendig, mister de sin verdi, og vi står igjen uten noen sikkerhet. Dette skaper ikke trygghet, tvert i mot, det gjør verden til et mye farligere sted enn det terroristene gør.
Yousef Assidiq:
Vel, det er i allefall påfallende ofte at terror utføres av folk i heldekkende arabisk bekledning og helskjegg (les: tilhengere av islam).
Er det virkelig så rart at man er mer mistenksom da?
Du har tydligvis ikke fått med deg at det er langt flere terrorister som snakker amerikansk eller engelsk med amerikansk aksent og som ser ut som ‘vanlige’ nordboere. Tror nok amerikanerne og venne deres har drept og lemlestet (dvs terorisert) langt flere enn “folk i heldekkende arabisk bekledning og helskjegg (les: tilhengere av islam).” !!
Ellers så syntes jeg at myten om tortur som middel bør rives i stykker, da t.o.m. amerikanske militære (nevnt over) hevder det ikke har noen effekt for å få tak i opplysninger. Etter en stund vil alle tilstå hva som helst for å få en pause i/slippe unna torturen !
Takk for mange spennende innlegg.
Torturistene satser ofte på at folk vil godta deres handlinger, fordi de er redde. Det er derfor det er så viktig for dem å bruke fiendebilder som “terrorist”, “kommunist”, “islamist”, “konterrevolusjonær” eller hva det måtte være. Klart er det en viss, heldigvis marginal, sjanse for at jeg eller noen jeg er glad i vil bli drept av en kriminell, om det nå er en terrorist eller, mye mer sannsynlig, en fyllekjører. Men det som gjør meg mye mer redd er tanken på å være utsatt for myndigheter som kan utøve ubegrenset, ukontrollert og vilkårlig makt mot meg eller andre de definerer som folkefiender. Over 20 år med arbeid mot tortur har lært meg om at tortur aldri løser noen problemer, men alltid er et virkemiddel av undertrykkelse og dyp forakt for menneskeverd.
Til larskr87: Min observasjon er på ingen måte at en bestemt måte å kle seg på eller en bestemt religion er påfallende overrepresentert blant folk som begår terrorhandlinger. I tillegg til at det uansett er menn i dress og slips i regjeringsbygningene rundt omkring i verden som er ansvarlige for de fleste vilkårlige drap, lemlestelser og andre brutale overgrep mot tilfeldige sivilpersoner.
Amnesty gjør menneskerettigheter en bjørnetjeneste ved å vanne ut begrepet og la menneskerettigheter bli for omfattende. Da kommer folk til å si at OK der er greit med tortur, det er jo ikke så alvorlig om noen er i en celle med blinkende lys og litt lyd 24/7.
Det er noe Amnesty bør være svært på vakt overfor, på sikt kommer det til å undergrave Habeus Corpus og andre overgrep fra myndigheter og lignende grupper. Vi trenger menneskrettigheter. Vi trenger organiserte grupper som kjemper for å bevare dem.
Dessverre har Amnesty valgt å bli en ensidig sosialistisk organisasjon som jeg ikke lengre kan støtte. Og ja, jeg så det lenge før Gita Sahgal-saken.
Charlie: Når et terrorangrep utøves, hva tror du er hensikten med det? At folk skal riste på skuldrene og ikke tenke mer på det? Eller er hensikten å piske opp massehysteri som får folk til å kaste fra seg sine egne og andres grunnleggende menneskerettigheter, selv om den faktiske trusselen er forsvinnende liten?
Hvorfor tror du vi kaller det “terror”? Smak på ordet. Oversett gjerne til engelsk. Hele poenget med det er å gjøre folk livredde uten grunn.
Solon: mange av torturdefinsjonene Amnesty bruker høres kanskje harmløse ut på papiret, men hvorfor tror du de brukes i det hele tatt hvis de ikke fremtvinger ubehag? Å redusere tortur til “blinkende lys” som du snakker om får det til å høres ut som om det ikke er stressende hverken fysisk eller psykisk – dette er en grov misforståelse. Foreslår at du tar en titt på http://foia.fbi.gov/guantanamo/detainees.pdf og leser litt om hva flere Guantanamo-fanger gjennomgikk og hva slags effekt det hadde på dem, kanskje det gir deg et litt bedre innblikk!
PS: Andrew Sullivan ved The Atlantic skriver titt og ofte, og veldig godt, om tortur. Bloggen hans anbefales varmt: http://bit.ly/c9egVT
Soldatene er der for å skape trygghet. Det er de som skal sørge for at sivilbefolkningen ikke blir utsatt for overgrep. Det blir helt feil å spekulere i tortur, når man vet det undergraver alt en rettstat står for. og at usikkerheten og hatet skaper mer terror er jeg ikke i tvil om. Et positivt menneskesyn tar utgangspunkt i å få frem sannheten på en måte som ikke krenker enkeltindividet, og som ikke brutaliserer, forråtner og ødelegger rettstaten. for å få en vital, rettferdig og konstruktiv rettstat må man underbygge normer som trygger rettsikkerheten og et positivt menneskesyn. Hvor blir det av soldatmoralen?